WEB:对话 dForce 创始人杨民道：Web3、DeFi 的现在和未来

来源：MarsBit

如果不以大盘涨跌定义牛熊，Crypto市场在本轮周期中的表现与过往截然不同，「深熊论」看起来似乎有些牵强与消极。

加密/传统VC广泛布局，NFT依然点燃着投资者的热情，新技术、新叙事迭起，Web3热浪席卷全球......这些无一不在说明，从某种程度而言，币价已不再深刻影响从业者对加密市场的信心。相反，在经历过DeFi、NFT及GameFi热潮后，他们建设行业的信心更足，对Web3未来更加期待。

一直以来，MarsBit关注加密市场以及Web3从业者发展。近期，我们邀请到了DeFi深耕者dForce创始人杨民道，请他聊一聊个人对DeFi思考以及关于Web3市场的预判。

杨民道于2013年开始从事加密货币及区块链投资，2014年参加以太坊的早期投资，并在此后陆续参与30多起区块链项目私募。在2019年发起成立dForce前，其本人就职于弘毅投资与渣打直投，在私募股权、另类投资、风险投资方面拥有超十年经验。

以下为对话实录：

MarsBit：你如何看待目前的加密市场？

杨民道：大概从去年11月开始，市场进入下行通道。造成市场低迷的原因包括两个：第一，宏观经济疲软、地缘紧张加剧以及美联储加息等因素叠加，导致市场进入降温阶段；

第二，DeFi项目在经历「Summer狂欢」后，迎来代币释放期，大量Token被抛售，币价难以支撑。从市场供给和需求层面看，我认为这和上轮周期中的ICO很像。当时也是新项目推出，获得高估值，但随着投资人解锁，币价走低。

如果你问我市场低迷会持续多久，这很难判断。因为，每一轮牛熊周期都不一样。不过，可以确定的是，虽然市场中有以太坊合并这一利好消息，但宏观面依然有很大不确定性，所以今年市场仍会处于低迷状态。

赵长鹏：明确的监管框架至关重要，正积极与各地监管机构进行对话:金色财经报道，币安创始人赵长鹏在出席2023年香港Web3 Festival活动中谈及全球监管机构对加密货币的态度时表示，当一个行业发展到一定程度时，很容易出现损害其它人利益的行为，此时就需要监管的介入。但在行业发展初期，有时候严格监管会影响创新进程。监管机构试图用传统金融的监管手段对加密货币进行监管，但加密货币类型不一，有的像证券，有的像大宗商品，有的像公用 Token，监管机构需要有一些行业经验。就要求企业必须非常积极的去跟监管机构打交道，也需要一段时间才能够找到最佳的最优化的平衡。我们也在世界各国非常积极主动的跟监管机构交流打交道，包括香港。[2023/4/12 13:59:20]

不过，好在除DeFi之外，市场从去年开始涌现出GameFi、NFT相关用例，这挺鼓舞人心的。因为纯金融类应用之外，我们可以慢慢在游戏端/NFT端看到新应用，这是我认为市场终将走出低迷的信心所在。

MarsBit：与2020年DeFiSummer相比，经历过两年的起落、叙事更迭后，目前的DeFi市场是否可称得上发生「质变」？

杨民道：如果和2017/2018周期对比，市场的确发生质变，我们看到DeFi应用落地。但如果从2020年算起，虽然市场出现DeFi1.0、2.0、3.0概念，但DeFi本质上没有太大变化，主要还是1.0阶段的基础协议在主导市场叙事。Uniswap提出AMM机制影响DEX市场，其在经过两年发展后依然稳坐市场第一位置。在借贷领域，Compound等协议也依然占据核心地位。从这一点看，DeFi基础设施层面没有发生质变，但是它的连接性、组合性变得更好了。

例如，多链和侧链整合大量DeFi协议，Uniswap这类项目都实现了多链发展。多链基础设施也比以前要好很多，虽然有很多黑客事件，但现在基本上各链间通信都能被很好地结合起来。这是不是质变呢？我认为这更像是基础设施变得完善。

Twitter官方发文：Twitter 2.0是对公众对话的持续承诺:金色财经报道，Twitter 公司官方博客发文《Twitter 2.0：我们对公众对话的持续承诺》，文章指出，过去几周Twitter 正在接受公开测试，这种公开透明的创新方法是健康的，能够更快地行动并实时收集用户反馈。此外，Twitter 公司澄清其相关内容政策没有改变并始终致力于为每个人提供安全、包容、娱乐和信息丰富的体验。[2022/12/1 21:14:38]

不过，基础设施变得完善可能会促进质变发生。也许在下一轮牛市中，我们会看到DeFi与NFT、GameFi结合，诞生出全新的市场。因此，「DeFi质变」可能要在下一轮牛市发生。

MarsBit：DeFi这两年的发展与你当初预想的结果一样吗？

杨民道：还是挺不一样的。虽然我当时断定DeFi会是一个大方向，但没想到它的发展速度如此之快，也没料到DeFi挖矿会如此火爆。最初，DeFi市场TVL不到10亿美元，随着市场不断扩大，TVL最高达到1600亿美元，增长几十倍。当然，DeFi回撤速度也超过我的预期，从1600亿跌至700多亿，下跌速度非常迅猛。

MarsBit：作为深耕者，您亲历DeFi发展史上第一个高峰期。回顾这两年，你认为个人最大的收获是什么？

杨民道：第一个感触是低估了每个周期的发展势头。我是2013年进圈，没预料到2017年ICO会如此疯狂；在2019年创建借贷项目时，也没预想到DeFi会发展如此之快，两年后市场会产生那么多可组合的机制；也没想到它会影响到传统金融，以至于监管者开始关注这一领域。

第二个感触是，从市场内部观察，行业整体发展呈螺旋上升，每一次螺旋变化都是向上走。

另外，与以前牛市不同，在这一轮牛市中，行业得到验证。在2018年之前，市场中可讲的故事比较偏意识形态化，比如非主权货币、自由主义等等。在2019年之后，DeFi诞生并产生使用价值，它为行业带来落地场景，前景无比乐观。

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MarsBit：对加密市场而言，虽然今夏未见热门赛道，但市场中关于Web3的讨论越来越多，也存在大量关于Web3的解读。想听听你如何理解Web3，如果用一句话对Web3下定义，你的答案是？

杨民道：从叙事重构这一点来说，Web3这个词其实挺讨巧的。如何定义Web3可能已经不重要了，最关键的点在于为什么提出Web3概念。波卡创始人最早提出Web3，但他没有对Web3下定义。真正积极向市场推广Web3概念的应该是a16z，这家VC将Web3当作公共策略，或者说PR策略来推广。

a16z初衷不难理解，因为加密货币本身在过去七八年间给外界的印象就不是很好，经常和、盘、资金盘挂钩，或者和反、恐怖主义融资产生联系，导致Crypto被污名化。

从概念上理解，Web1是「只读」时代，Web2时代支持读写，Web3则主张用户掌握数据所有权以及将所有权代币化。这是a16z对Web3的定义。

从数据归属角度来看，我认为Web3较Web2进步很大。在Web2时代，用户产生的数据及社交关系基本被Web2公司把持。例如，Facebook会将用户的社交数据卖给广告公司牟利。但对用户自身来说，他们贡献数据但却未能从中获得收益。相比之下，Web3扭转两者关系，支持用户拥有自己的数据。

其实，互联网初衷是想做去中心化的基础设施，但因为当时没有所谓的金融协议以及资产层，所以互联网只是扮演信息传递的角色。由于缺乏原生货币，数据所有权在当时是无法实现的。

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如果重新建立互联网，我们应该怎么构建呢？为HTTP赋予代币。在某种程度上，其实可以将早期Web3理解为叫互联网货币，随着不断发展，它可以将货币金融所有权扩大到所有的数据类型。所以，Web3本质是实现互联网最初愿景：去中心化。Web2大公司不再掌握数据，而是我们自己拥有数据所有权。

MarsBit：你曾发推说，目前的Web3=Web2+Token。「代币化」对Web3产品究竟有多大影响力？

杨民道：代币化对一个产品的影响到底有多大？其实目前还没有一个完整的结论。可以肯定的是，Web3产品核心诉求是将数据/行为所有权化，继而金融化。以STEPN来说，它应该是比较典型的Web3叙事，通过代币来激励大家跑步。某种程度上，跑步这一行为本身是不应该通过金融激励的，它应该在内驱力的作用下完成。而不是说，有钱就跑，没钱就不跑，这就失去了产品本身的意义。

所以，代币化对Web3产品的影响要分两面来看。一方面，它对产品早期的营销与推广的确有非常大的作用。存储项目Filecoin就是一个很好的例子。运营存储项目，需要构建大型数据中心，并在早期投入大量资金，Filecoin通过代币补贴方式，激励矿工参与网络搭建与运作，这非常聪明。

在Web2世界，大家通常采取的做法是什么？先融资再花钱做网络效应。比如，ofo利用VC投资的钱买自行车，然后再去进行品牌推广。可即便项目成功，用户也无法获得收益。这是我认为在Web2世界中，利益分配结构不合理的地方。

星云创始人兼CEO徐义吉出席了贵州国家数博会“区块链应用高峰论坛暨DemoDay对话”:5月28日星云链创始人徐义吉在贵州举办的中国国际大数据产业博览会区块链应用高峰论坛参与对话。他和其他与会嘉宾一同针对“怎么发现并打造优秀的区块链应用项目”进行了讨论。在发言中他提到，区块链本质是对数据的确权，有些项目是重资本的，并不特别侧重真正的开发者和用户。一个区块链系统想要真正的发展，一定要在用户和开发者身上发生变化。星云认同数据的价值和应用的价值，并围绕这一点打造了星云的价值尺度、原生激励和自进化三个特点，希望能让更多真正有趣有用的应用在星云链上产生。星云链（NAS）是致力于构建可持续升级的良性生态3.0公链。（已于3月29号主网上线）[2018/5/28]

相比之下，Web3项目基本不会向VC要太多的钱，而是将50%以上Token用于挖矿，激励用户建设网络。如此一来，用户既对网络作出贡献，也成为网络所有者，利益分配上是匹配的。

另外，Web3和Web2的主要区别在于：市场中的博弈方增多。在web2世界中，项目运营是以法币计价，例如融资一百万，这笔资金可以买多少自行车是个定数。而在Web3，项目方将代币分配给用户，用户手中的钱今天可能是100块，明天可能变成50或者300，交易对手增加。市场由单方博弈变成多方博弈。

关于代币化的不利影响，我认为它会导致某些行为扭曲。比如，我刚刚说的跑步这件事情，给钱就跑步，不给钱就不跑步，或者说币价下跌了，我本来想跑一个小时，结果就跑半个小时。Axie这个P2E游戏是另一个典型例子，高回报时期，市场出现大量打金工厂，币价下跌，无人问津。我认为这违背游戏基本原则。游戏应该是趣味性在前，而不是金融属性在前。目前，很多GameFi项目面临的问题是大家因Earn才去Play，而不是因为Fun。所以说，代币化可能会导致产品异化，改变产品本身真实的需求。

MarsBit：基于政策以及市场环境，有观点认为Web3不会发生在中国。你对此怎么看？

杨民道：在回答这个问题前，需要重新定义什么叫Web3。目前我们所讨论的Web3和国内定义的Web3可能不是一回事。比如说，我们现在讲的NFT，在国内叫数字藏品。国内讨论的Web3是一个可控的、私有的、被监管的网络。这样一个被高度许可的Web3是可能发生在中国的。虽然最近政策开始收紧，但基于人民币数字货币或许可能发展出一个可控的部分开放的金融生态。

MarsBit：在你看来，「中国特色Web3」会是什么样子？

杨民道：这更像是Web2.5，它不是以非许可的形式存在，有点像局域网。这样一个网络会生成什么产品？可能与目前Web2产品无异。Web3的前提条件是一个开放网络，没有开放，那就是许可型网络。那何来建设Web3一说呢？退回到Web2就好了，目前的支付宝、微信不也是挺好用的。所以大家说的中国特色的Web3，其实就是现在的Web2。如此一来，没有必要Web3了。

MarsBit：「内卷」似乎成为Web3的另一个代名词，从业者画像趋于精英化与年轻化。你是否因行业更迭速度过快而焦虑？

杨民道：没有焦虑，我反而觉得非常好。如果一个行业不精英化，说明这个行业在走下坡路。过去，国内Top学校的毕业生都去了哪里？最开始去四大，然后去管理咨询公司，接着去投资机构/互联网公司。所以说，「精英化」表明行业收入和回报是比较高的，也是行业在走上坡路的非常重要的标志。

回到加密货币市场本身，2013/2014年之前，行业门槛很低，市场鱼龙混杂，参与者可能是在主流行业卷不动，跑到Crypto领域。2017年之后，华尔街团队、高校学者或研究员开始进场。

从中国投资机构的变化上，其实也能发现行业更迭过程。过去，一两个人就可以自己组成投资机构，没有经营化可言。这些VC往往由大户自己出钱成立，投资项目泛善可陈。目前，无论公链还是DeFi层面，越来越多的专业人士进入市场。在国内，如果你不懂英语，目前很难在Crypto行业创业。而2017年之前，大部分是本土化市场。

近期大火的新公链Aptos，其团队成员来自Meta——Web2最顶尖的公司，这就是「精英化」的表现。之前的公链团队，基本半路出家。

其实，精英化的过程实际上也是争夺话语权的过程。过往，很多华尔街精英都进入美国政府部门。可以说，美国财政部要职都被华尔街从业者垄断。例如，前高盛高管Paulson进入美国财政部，后在金融危机时担任财长。不难发现，精英进入某个行业后，最终有部分会分流到政府端。因为，某种程度上，政策可以使行业红利流入既得利益集团。所以，这就是为什么华尔街有那么强大的说客力量。

还有一点，「精英化」意味着机会成本高、收入高。Crypto的精英化最终会推动主流化融合。

MarsBit：作为Crypro市场前辈，有什么建议想对「后来者」说？

杨民道：2013年之前进入市场的，即便是社会最底层的人，基本也可抓住机会。如果现在进入加密行业，虽然拥有的机会比在传统Web2领域大一些，但如2013年那样的市场机遇显然是越来越少。无论是GameFi、DeFi还是NFT领域，门槛都较以前高很多。因此，你必须拥有一定的专业技能。当然，如果你专业技能差一点，还是可以作为社区贡献者参与进来，只不过后面的市场机会会越来越少。

如果以创业者身份入场，我的建议是不要想一些天马行空的想法，不要为融资而去给VC讲一些自己可能都不相信的故事。

作为创业者，一定要是想明白什么是长期价值，要明白时间成本是最高的。如果方向跑错，消耗大量时间，其实是得不偿失的。

其实，目前市场中很多赛道别人都试过了，所以创业者可以多思考为什么有的项目没做出来，为什么有的做出来了？创业者可以多去研究下以前的失败案例，从中总结经验，这是非常重要的。

MarsBit：最近在关注哪些Web3项目？或者说在思考哪些新问题？

杨民道：目前需要思考的是，在未来2～3年，到底哪些场景是最值得关注的。个人认为，新公链赛道还是有一些全新的尝试空间。因为如果未来市场中有大量消费级应用，比如游戏或NFT，那么必然需要有足够强大的侧链或公链帮助项目方实现规模化。所以，在基础设施层面，能提供更高性能的公链值得关注。

存储赛道也值得关注。因为所有内容都需要存储，包括NFT或Video，市场需要一些去中心化存储类的基础设施。

在公链和存储之外，金融基础设施DeFi也是值得关注的。对DeFi的关注点在于它如何突破传统路径，不再仅仅局限于构建交易和借贷应用，而是如何与NFT结合，各类DeFi协议如何产生连接，这是值得思考的方向。

MarsBit：你在2021年成功预言今年会有大量Web2公司向Web3转型。那么，请你这位「预言家」再次下一个预判吧?。促使中国Web3爆发的契机是什么？

杨民道：中国Web3不好预判，因为这不是市场问题，而是一个问题。即使中国Web3发展起来，那么它和我们所讨论的Web3本质上也是不同的，所以挺难预判。

如果讨论更广泛的Web3市场，我认为下一波牛市肯定会在C端爆发。游戏及NFT这种消费类应用会大幅增长，底层基础设施、存储赛道也都会前进一大步，可能带动行业从2万亿美金达到十万亿美金的级别。

不过，这此过程中，监管不确定性仍发挥作用，特别是目前DeFi项目方和监管方处于硬碰硬的阶段。监管政策，不仅影响DeFi，也可能会影响Web3爆发进程。

市场爆发的时间点不好预判，不过下一步肯定是往消费端发展，市场不再局限于原生币圈用户。NFT爆发就是迹象之一。我们发现NFT用户完全不是上一波DeFi用户，所以说NFT出圈能力非常强。在下一波牛市中，我认为消费类的应用和协议，会出现类似DeFi级别的爆发。

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