ROL:深度对话Vitalik：短期解决扩展问题不需要2.0，而需要Rollup（附全文）

整理|行走笔记

来源：币乎

原标题：VitalikAMA，以太坊Rollup二层技术全解读

第一时间分享昨晚咕噜和Vitalik就以太坊Rollup二层技术进行的AMA。欢迎大家转载、传播，但请注明该笔记版本由行走整理。以下，Enjoy：

咕噜：我先和大家分享下为什么今天会选择这个话题。我们自己也在做Rollup二层技术的调研。觉得Rollup二层的技术，我自己相信今后会成为以太坊主流的应用场景。今后可能大家使用的Dapp主要会在Rollup的二层上去使用，而不是在一层上。这是个非常重要的话题。

有传闻，三月份以太坊会上线一些Rollup的二层网络。正好趁币乎三周年的机会和大家分享一下。Vitalik会通过面对面你问我答的形式，交流关于二层和Rollup的问题。

Vitalik不在中国，他是北美时间，现在是早上和我们分享，实在是很敬业。Vitalik会尝试全程用中文和大家沟通。

Vitalik没来之前大家有什么问题，我也可以做些回答。

1、二层网络会提高比特币的价值吗？

是以太坊的二层网络，和比特币关系不是很大。当然以太坊上也有wBTC，但我自己觉得不是很直接的惯性系。

2、咕噜看好哪个Rollup方案？

这个问题留给Vitalik吧。我自己看得比较多的是OptimisticRollup。它的好处是一层上的应用可以比较容易的迁移过来。在一层上Defi或其他应用在OptimisticRollup上代码基本上可以复用的。一层上经过审计，大家用的比较成熟的代码和应用可以直接搬到二层，生态会比较快。

3、以太坊扩容对波卡会有冲击吗？

我觉得以太坊二层发展起来的话，对所有公链都是有压力。因为现在以太坊的生态其实是最好的，而且和其他公链相比不是好一轻半点。

现在以太坊主要的问题是吞吐量。这是我上次和Dovey的直播中就提到过。当时很多人不觉得吞吐量是最大的问题。其实我和行业中很多人交流时，在两年前我就觉得以太坊上最大的问题就是吞吐量的问题。当然以太坊生态中很多人也是这样认为的。

以太坊的扩容走了好久了。最开始通过状态通道的方式扩容。衍生出了雷电网络。状态通道的问题是用户自己又要成为服务又要成为用户。状态通道需要自己观测状态，等到结束时需要自己把状态发到底层的公链去。在状态通道中的用户自己既是用户又是服务者，这一定是不对的。不太可能要求用户既自己提供服务，同时自己去用。

Vitalik：以太坊需要改进的不仅是协议的功能，需要对应用程序和钱包进行深度改变:金色财经报道，以太坊创始人Vitalik Buterin发布《The Three Transitions》文章。Vitalik称，当以太坊从一个年轻的实验性技术过渡到一个成熟的技术栈，能够真正为普通用户带来开放、全球和无需许可的体验，堆栈需要大致同时经历三个主要的技术过渡：向L2扩展过渡，每个人都转向Rollup；向钱包安全过渡，每个人都使用智能合约钱包；向隐私过渡，确保保护隐私的资金转移可行。

由于上述原因，这三个转变至关重要。但它们也具有挑战性，因为要妥善解决这些问题需要密切协调。需要改进的不仅是协议的功能；在某些情况下，我们与以太坊交互的方式需要从根本上改变，需要对应用程序和钱包进行深度的改变。[2023/6/9 21:27:01]

后来从状态通道之后，衍生出了Plashma,服务是有一些节点来提供的。用户只需要关心使用就好了。但Plashma有个问题，当数据没有给到你的时候，你如何信任Plashma的节点，怎么知道它们在作恶还是没有作恶。这是之前非常困难的问题。在二层的数据，当节点不给你的时候，你不知道它在做什么。

在Plashma的假设中，如果用户依然要检测网络的状态。用户没有拿到新的数据的时候，就要从Plashma网络中逃跑，因为用户就应该假设Plashma的这些节点在作恶。所以Plashma也是有多少小时或者几天的过渡期的，就是挑战期。这其实和现在的OptimisticRollup是类似的。

最终Plashma没有被以太坊生态所接受，就是因为……

咕噜：不好意思，今天中国社区实在太热情了。我还是做个简短的开场白。

今天为什么选这个主题？是因为我们自己也在看?Rollup的调研，我们自己也准备在以太坊二层的?Rollup上选一个?Rollup，启动一个去中心化的交易协议。在调研过程中，我越来越觉得基于Rollup的二层会成为以太坊未来的主流。有可能未来的某个时间，大家在使用以太坊时，主要就是在使用以太坊的二层。这样的转变对以太坊本身，以及对于整个生态都是质的变化。我是认为基于?Rollup的二层技术会对整个行业带来飞跃性的变化。

所以我自己是非常非常看好二层的技术。这也是为什么今天选这个话题的原因。

大家非常热情，我有时候都看不到评论区的问题了。今天的主题主要是通过你问我答的方式完成的。大家提问题，Vitalik来回答。相信大家最近也看过很多关于?Rollup的文章了。?

云南省委宣传部副部长：深入推进区块链与各行业领域的深度融合:8月25日，云南省委宣传部副部长、省新闻出版（版权）局局长杨润，市委常委、市委宣传部部长徐晓梅率队到五华区调研“区块链 ”大文创产业建设情况。云南省区块链中心成立了产业联盟，数十家国内外企业加入，以商招商的产业氛围日渐浓厚。中心成立一年以来，以成熟领先的区块链技术助力数字云南发展。上线云南区块链平台，为企业快速部署应用提供极大便利。杨润表示，五华区要按照“以应用换市场、以市场换产业”思路，以区块链技术应用为突破口，强化政策引领，加大招商引资力度，引进国内外优秀企业落地园区，聚焦场景应用，深入推进区块链与各行业领域的深度融合，把五华区打造成区块链技术应用试验场、产业发展聚集区。（五华区委宣传部）[2021/8/30 22:46:23]

闲话少说，我们进入正题。我先抛砖引玉。我的这个问题也是很多想在?Rollup二层上做开发的开发团队很关心的问题。

二层的?Rollup安全是基于一层的数据。像OptimisticRollup是通过经济挑战来完成的，ZK?Rollup是通过零知识证明完成的。

1、我的问题是：在Rollup上的安全性和一层相比是怎样的？比如我们做了MYKEY的智能钱包，用户能否把智能钱包的账户不在一层上部署了，直接部署在二层上？比如OptimisticRollup的安全性会不会足够？更进一步，未来如果发token的合约也直接在二层上而不再在一层上部署？

Vitalik：这个问题是特别重要的。一个Rollup的安全性涉及到两方面的问题。一个是应用的安全性，二是资产的安全性。资产的安全是指你如果在Rollup中有币或资产，币或资产会不会丢会不会有人会攻击Rollup?偷走你的币；系统的安全是指，如果你有一个应用在二层上，如果Rollup被攻击或者出现问题，哪怕币还在，但应用不能在做什么了。

资产的安全性基本已经没什么问题了。在ZKRollup中完全没有什么安全的问题。每一个Rollup的区块有一个零知识证明，就不会出现将一个未经验证的区块放进来的可能。在OptimisticRollup就有可能会有问题，但是个区间的问题。如果存在一个有问题的区块，而有人能在新区块产生前发现就没什么问题了。所以我觉得资产安全不是大的问题。

系统本身的安全有可能是更大的问题。现在的Rollup都比较简单。现在的Rollup是使用一个服务器打包区块，如果服务器崩了，有一段时间Rollup是不能用的。

未来有很多方法可以解决这个问题。很多方法在做去中心化的服务器，如果一个节点没有发区块，第二个或者第三个可以去发区块。有很多方法。但现在的Rollup还不支持这些方法。我们先去解决资产安全性的问题，Rollup的第二个阶段会解决系统性的问题。?

黄奇帆：数字金融公司要对大数据、云计算、人工智能、区块链等都有深度研究:11月16日，在第三届十字门金融周蓝迪国际智库专题报告会上，原重庆市市长、蓝迪国际智库专家委员会联合主席、复旦大学特聘教授黄奇帆表示，产业互联网和金融结合形成的数字金融，才是真正的普惠金融。产业互联网和金融相结合形成的数字金融，要遵循以下五个原则。

第一，数字金融公司要对大数据、云计算、人工智能、区块链等都有深度研究，并将研究成果应用在数字化平台、数字金融系统中。

第二，数字金融公司要有金融的基因、性质，要按照金融的规则、金融防风险的宗旨来办事，遵循金融业的基本制度。比如遵照巴塞尔协议，资本充足率要达标，要有风险准备金，风险拨备要到位，控制好信用杠杆风险。

第三，在产业互联网基础上发展起来的数字金融，既要解决融资难，也要解决融资贵难题。通过产业链上的“五全”信息，实现低成本高效获客，就能降低贷款利息，这也是数字金融公司应该遵循的原则。第四，数字金融公司应利用好“五全”信息实现全社会的资源优化配置。

第五，数字金融平台需要与专业银行等金融机构强强联合，实现资源优化配置，这是更合理的发展模式。（新华财经）[2020/11/16 20:58:54]

咕噜：我能不能这样理解，在现阶段还是不建议直接把比如智能钱包的合约仅仅部署在二层上，或者把币直接放在二层上面？在第二阶段也许是可以的？

Vitalik：我觉得现在可以开始把一些应用放在二层。有很多区块链应用不需要24小时的跑，即使有安全问题，不会有太大损失。比如很多非金融的应用可以这样做。比如用区块链做一些记录，或者NFT就已经可以放在Rollup中。?

更危险的是特别高价值的Defi的东西。如果你放100、1000、10000块在Rollup里面没有太大问题。但如果要开始做很多交易，可能每天一个亿的事情，有可能会遇到攻击服务器的事情。所以我的建议是很多东西可以在Rollup上做，但特别高价值的东西应该等一段时间。

2、咕噜：我们来回答第一个社区的问题：以太坊二层的主要应有在转账速度快和费用低以外，还有别的用途吗？

Vitalik：交易费更低是最重要的。

3、咕噜：第二个问题：以ETH作为手续费来捕获价值，当大量交易转移至Rollup以后，ETH的价值还能长期与生态价值挂钩吗？我觉得这个问题问得非常好。

现在有的二层其实GAS的支付，除了ETH，是有其他代币可以支付的。我想可能问个是这个问题。

Vitalik：Rollup之后，项目方还是会支付以太坊链上的交易费。有可能用户会有很多方法付他们的交易费，但选择在Rollup上的应用项目方，以太坊上的节点还是需要发以太坊的交易，还是需要付以太坊链上的交易费。

动态 | 人民创投区块链研究院报告：区块链技术日渐成熟 将与实体经济深度融合:人民创投区块链研究院《中国区块链政策现状及趋势分析报告》今日发布。报告指出，通过技术手段来改变监管方式，提高监管效率，降低监管成本，提升自身的服务能力，基于区块链的规制系统将有助于提高监管的有效性，用区块链技术来监管区块链市场是未来监管的新方向。区块链行业监管将在市场、信息管理、服务提供、加密货币管理等层面进一步完善，并呈现出规范化、全面化发展趋势。该报告最后总结表示，未来，随着区块链技术的成熟，该技术将与实体经济深度融合，将进一步改变市场结构，重塑商业业态，带有共识机制和智能合约技术的新生态系统与现有产业融合，升级现有的商业模式、业务模式、及监管模式。[2019/9/5]

可以肯定的是，如果现在的交易需要付100块，可能Rollup之后，可能只需要付1块钱。当然不同的应用会有不同的效率。有时候GAS会降低100倍，有时候会降低500倍。

因为Rollup的效率更高，费用更低。所以会在Rollup上产生更多的交易。如果现在每天以太坊有100万笔交易，每个交易需要付100块的交易费。如果大家都搬到Rollup之后，有可能每天会有1亿的交易量，这样每个交易哪怕是1块的交易费，总的交易费有可能会更高。

所以ETH依然会有手续费的价值。ETH也会有其他价值。总之，Rollup对ETH的价值不是威胁，而是会有很大的帮助。

4、咕噜：这个有个和刚才问题相关的问题：二层在后面会掠夺一层的价值吗？会发展起来形成新的公链吗？

Vitalik：总是有可能的。但我觉得如果这么做，以太坊社区会不喜欢。社区会特别快的搬到其他项目。我们的社区现在是比较严格的。如果你在做一个Rollup的项目，他们会看你的代码，看细节就会知道是否是真的在做Rollup。如果是真的他们会去，如果你说自己是Rollup，但实际完全不是，?他们就会知道，就会用其他项目。

所以如果一个Rollup项目，开始说自己是Rollup，却搬到其他链，对项目本身的威胁会很大。

第二个问题，我们在做分片之后，会有很多分片的数据。以太坊的链做Rollup交易费有可能更低。所以从一个Rollup变成完全独立的公有链，我觉得没有什么更大的价值。因为以太坊生态的连接价值更大，如果离开以太坊生态我觉得没什么好处。

咕噜：如果从Rollup变成自己独立的一条公链的话，其实社区是可以做分叉的。Rollup的二层是公开的数据，谁都可以来继续运行这个Rollup。?

Vitalik：对。一个Rollup有一个合约，一个机制。如果Rollup项目想做一条独立的公链，Rollup本身的合约还在，Rollup的用户发现没有产生新的Rollup区块，他们可以自己进去继续运行Rollup。

公告 | 阿里巴巴集团与香港运营商将在区块链等领域深度合作:6月26日，阿里巴巴集团与香港运营商“3香港”在杭州签署战略合作协议，阿里巴巴方面表示，阿里云经过多年的发展，希望通过物联网以及新零售、新金融、智慧环保、智慧商超、智能楼宇、智慧供应链、智能物流、区块链等领域和香港深度合作，通过普惠科技推动香港企业转型和社会进步。[2018/6/26]

5、咕噜：以太坊扩容的方案Layer2呼之欲出，代表项目路印已经上线，Vitalik是否看好？

Vitalik：特别看好。

6、咕噜：7月份伦敦计划实施以后，每笔交易到底会降到多少钱？

Vitalik：预测很难。因为交易费有多少要看用户总量有多少，搬到二层网络的技术如何以及以太坊网络的GAS费会不会更高。现在的GAS一直是1250万，有可能伦敦分叉之后，因为包括ERP-2929，抗安全攻击会更高，有可能会GAS费会再提高一点。但至于提高到多少，我不知道。在伦敦计划之后，交易费有可能会很高，有可能不会很高。如果交易费真的太高，我觉得随着4或6个月之后Rollup的进展，能够在Rollup上做很多东西，在Rollup里面的交易费肯定会很低的。

7、咕噜：下一个问题：怎么比较OptimisticRollup?和ArbitrumRollup的区别。

Vitalik：两个团队都是特别好的。我觉得它们最大技术的区别，Arbitrum的机制是直接用EVM操纵。应用在Arbitrum上可以直接把代码运行。但Optimistic在自己的合约中做了自己的EVM。所以不会把你的EVM代码直接运行，而是用内置的虚拟机，合约要分第一步、第二步、第三步运行。

Arbitrum方法的优点是可以支持更多的VM，现在可以支持EVM，之后可以支持更多的程序语言。但缺点是，在Optimistic发送一个交易，有可能是有效或者无效的，你可以直接知道结果。但在Arbitrum上，协议是要求你先发一个交易，另外的用户再发一个交易。交易有可能要重复三次或者五次，之后内置的虚拟机要做异步，要基于最后一步判断是你说的对还是其他人做的对。所以这个机制是更复杂的，需要的代码更多，所以我担心用这个方法会有更多的地方有安全危险，会有问题。但这个方法是更普遍的，可以支持更多的程序语言。

Optimistic是更简单的，代码安全性更好。Arbitrum可以支持更多的VM，支持更多的程序语言。

8、咕噜：在经济激励层面上，OptimisticRollup?和ArbitrumRollup都会有自己的原生代币吗？

Vitalik：我不知道。我不知道有多大的可能。我们知道很多项目有自己的币包括Uniswap。但这两个Rollup项目现在还没有公布他们的经济激励方案。所有也有可能一直不会有什么币。这还需要等他们自己说会有什么机制。

9、咕噜：下一个问题，目前使用OptimisticRollup方案只是暂时性的，以后最终会过度到ZKRollup方案对吗？?

Vitalik：ZKRollup有更长期的未来。因为它的机制和经济协议会更简单。但这个长期的未来我不知道会是多久，有可能是5年、10年。现在零知识证明的技术是比较复杂和新颖的。做完全ZK的虚拟机需要很多时间，以确定其是安全的。

但一旦在很久以后实现吗，ZKRollup?会有很多优点。我觉得很多的应用会搬到ZKRollup上。?

10、咕噜：以太坊2.0推出太慢的话，容易被其他公链在这段时间超越。请问为什么不能更快一点推出？

Vitalik：现在短期解决扩展的问题真的不需要2.0，而是需要Rollup。

现在以太坊根据交易的不同，有可能支持每秒15笔到45笔的交易。大家搬到Rollup之后，交易笔数会可能提高100倍。视具体的交易类型，TPS可能会达到每秒1500—4000笔。

所以即使没有分片和以太坊2.0，Rollup的技术可以解决所有现在的扩容的问题。但长期来看，TPS达到4000的公链有很多。但如果未来有更多人使用区块链，区块链变得更加主流，我们肯定需要更多的TPS。因为现在主流的中心化的服务需要每秒1万或10万或更多的交易。所以长期来看，分片还是特别需要的。

2.0完成最大的价值是POW完全搬到POS，我们可以获得POS很多优势。我们之前的计划，第一步是把2.0的链开始，这一步我们已经做了，POS链已经运行了三个月，几乎没有问题；第二步我们原来的计划是分片，第三步是把现在的以太坊的1.0的链和2.0的链合并。

但现在我们的计划是先做1.0和2.0的合并，在做分片。因为现在有很多社区要替代我们的生态。因此以太坊的两条链再次连成一条链，将由POW到POS的问题完全解决。分片的问题是可以缓一缓，多一点时间再做的。

11、咕噜：目前已经有几个Rollup网络上线了。但用户迁移的资金并不多。有什么方法可以引导用户迁移过去？

Vitalik：现在有两个问题。第一个问题是以太坊的社区很多应用喜欢调用智能合约，比如Defi的项目。但目前的ZKRollup不支持智能合约，只支持发币、交易币等简单的应用。这是第一个问题。当我们有支持完整EVM的Rollup的时候，?我觉得会有更多的用户搬到Rollup；

第二个问题，现在Rollup相关的基础设施生态还不多。比如我们还没有解决不同的Rollup之间交易的问题。如果我有一些币在ZKsync怎么把币搬到路印？首先需要把币从ZKsync的二层提取到以太坊底层，然后再转移到Loopring的二层账户。如果这样做了，交易费会不会特别高？

另外一个问题是，有很多服务还不支持Rollup。比如现在还没有交易所直接支持ZKsync或Loopring做Dpos。但这点上会有变化，我已经知道有很多交易所在研究Rollup。

现在以太坊上会有很多用户体验方面的挑战。但我觉得6个月之后很多这些问题都会解决。

12、咕噜：下面这个问题是来自用户的质疑。随着Rollup二层的应用越来越多，二层的项目也越来越多，也会一样拥挤。到最后还是解决不了手续费高的问题。

Vitalik：如果在Rollup上的空间不够，我们会有分片，会扩展Rollup的数据空间。但我觉得二层的扩展性不会有问题。我们需要更多扩展性的时候，第一步是建立分片，然后可以一直把分片升级，这不是我担心的。

我会担心的问题是，如果Layerone一层的Gas费会一直特别高，有很多东西你可以在一个Rollup中实现，但如果需要在不同的Rollup中进行交易，需要付特别高的GAS费，会有意外的情况要求你调用底层。这时的交易费会变得特别高。这是个真正的问题。但我们也在研究很多方法减少这种情况。

比如一个例子是，如果一个Rollup?出了问题，很多用户可以同时发一个交易，就可以实现调用一次底层交易，把用户的账户从一个Rollup搬到另一个Rollup?。这种方法可以减少意外情况中Layerone一层网络的成本。所以有很多技术的方法，但需要比较多的时间去开发。但我觉得我们可以做到。

13、咕噜：下面一个问题，你看好哪些Rollup项目？

Vitalik：我喜欢所有的。Optimistic很好，Arbitrum很好，ZKsync、Loopring也很好。DeversiFi现在没有很多人在谈，但我觉得这个项目也是很有意思的。大概现在我们有五个。但我知道有更多的团队在做Rollup。?

14、咕噜：我看到大家问了很多和ERP-1559有关的问题。我觉得我们可以花一点时间谈一谈你对ERP-1559的想法。现在有很多人强烈的反对或强烈的同意，社区中是有争议的。请Vitalik谈一下你的想法。

Vitalik：EPR-1559对以太坊生态是很重要的。可以解决很多用户底层的问题。比如用户需要选择多高的交易费问题。如果想要很快的实现交易，需要支付很高的交易费，如果选择更低的交易费，会产生风险，交易需要等一分钟、三分钟、一个小时或者一天。EPR-1559可以解决诸如此类的问题。

EPR-1559也有很多其他好处。其中一个被大家经常提起的好处是，大部分的交易费会被销毁。这种情况下如果以太坊的交易费总量更多，ETH的总量就会减少。以太坊经济模型会变得更加可持续。

现在有很多人批评以太坊认为，比特币有2100万枚的总量上限。但以太坊ETH没有上限，所以他们认为ETH会不稳定。但如果有EPR-1559之后，有了更多的交易，有可能ETH的总量会降低，或者总量只会涨一点点。这个经济模式的改变也是很多人特别期待的。

还有很多人在去年担心EPR-1559有很多风险，因为是一个新的经济机制。但我们最近一年做了很多研究，包括自己的研究，包括美国博弈论教授的研究报告，包括Filecoin的EPR-1559大家都可以看到结果。所以到了现在，EPR-1559的风险减少了很多。

15、咕噜：大家还问了很多关于以太坊的竞争者，其他的公有链的问题。我觉得大家是想问以太坊二层技术和现在其他智能合约平台的竞争关系会发生怎样的变化？

Vitalik：这个很难预测。我觉得以太坊和很多竞争链的区别是，竞争链的TPS会更高。他们自己宣传自己时会说，以太坊的链很慢，我们的链TPS更高，区块链是更快的。但它们的选择有一个缺点，就是它们的链会更中心化。

以太坊的链如果你有一个电脑，就可以运行自己的节点。但这些竞争链中，第一个问题是它们的节点更少，第二个问题是共识算法有时是TPOS，有时是POA，节点会特别少，有可能10个、20个、100个。有一些应有不需要特别的去中心化，可能短期会用其他链。但长期当以太坊有Rollup之后，以太坊可以在不牺牲去中心化的安全前提下，性能也会更高，会有更多的扩展性。我觉得当我们拥有这些Rollup时，Rollup和其他链的竞争会很有意思。

16、咕噜：我们提最后一个问题。如果分层网络做得很成功的话，还有必要做分片吗？

Vitalik：我觉得短期没有必要，但是长期有必要。使用Rollup?带来的扩展性是有限的。Rollup方一中每一次交易还是会有一点交易会发生在以太坊的链上。有些应用性能会提升100倍、200倍或500倍。短期这样的性能的提升是足够的。但长期当有更多用户开始使用区块链，比如有5亿以太坊的新增用户，Rollup?是不够的。这时我们需要将Rollup和分片两个技术用结合起来。

咕噜：感谢Vitalik回答了不少关于Rollup和二层的问题。非常感谢Vitalik起了个大早和中国社区做深入的分享。祝愿以太今年在Rollup的二层网络能够顺利的进行，给以太坊生态带来质的飞跃。也感谢Vitalik一直辛勤的努力。我自己在这次分享中有很多收获。

在中国社区建设上你有什么期望吗？

Vitalik：希望Rollup这些扩展的技术能够得到社区用户的互相支持。因为以太坊的生态会有很多挑战，有来自扩展性的挑战，有来自复杂的完全版的以太坊2.0和POS的过程，还有安全的挑战，隐私的挑战。但我们也有更多很好的技术，我们有很好的全球社区。因此希望大家互相支持和帮助，这样我们可以搭建更好的，让更多人可用的区块链生态。

咕噜：我们也希望整个以太坊中国社区能够一如既往的团结。一起推动激动人心的项目，让世界上更多的人能够使用。

以上是笔记的全部内容。

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